The Path Forward：ゲンスラー委員長インタビュー【和訳】

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ワシントンポストの『The Path Forward』で行われたゲンスラー委員長へのインタビューの和訳です。

ゲンスラー委員長インタビュー【和訳】

イグナティウス：
ワシントン・ポスト・ライブへようこそ。ポスト紙のコラムニスト、デイビッド・イグナティウスです。

今日は、継続しているシリーズ『The Path Forward』で、証券取引委員会のゲイリー・ゲンスラー委員長にお越しいただきました。先週、ゲンスラー委員長は上院銀行委員会で、金融市場を魅了する暗号通貨を規制する必要性について語りました。今日はその話をゲンスラー委員長に続けていただきたいと思います。

ワシントン・ポスト・ライブへようこそ。

ゲンスラー：
お会いできてうれしいです、デイビッド。視聴者の皆さんとご一緒できてうれしいです。

イグナティウス：
では、暗号通貨の世界で最近起きた重大な出来事から始めましょう。それは、昨夜、ビットコインやその他のトークンの価値が8％も下落したという劇的な出来事です。その経験から、暗号通貨の資産としての安定性や、何らかの規制強化の必要性といった基本的な問題について、どのようにお考えになったのかをお聞きしたいと思います。

ゲンスラー：
この番組で皆さんが宣伝している「暗号トークン」とは、公的機関の同僚の中にはこの言葉を敬遠する人もいますが、私は気楽に使っていますが、非常に投機的な資産クラスです。私はこの分野の研究を始め、光栄にもMITで研究と教育を行い、コンピュータサイエンスの同僚たちと仕事をしてきましたが、サトシ・ナカモトが十数年前に発表したいわば基本的なホワイトペーパーには革新的なものがあると思います。彼女や彼、あるいは彼らが誰であったかはまだわかりませんが、基本的なイノベーションがありました。

そしてその価値は、あなたがおっしゃったように、昨日は下がりましたが、劇的に下がることもあれば、劇的に上がることもあり、多くの場合、誰かがあなたに支払う金額以外には、その背後に何もないのです。

イグナティウス：
規制の詳細に入る前に、一晩のうちにビットコインやその他の通貨の動きを後押ししたと思われる基礎的な経済ニュースについてお聞きしたいのですが、それはレバレッジの高い中国の不動産部門と金融市場のオーバーハングに対する懸念です。

そして、SEC委員長として、中国で起きていることが米国や国際的な金融市場に伝染する可能性を懸念しているのか、また、このような状況下で市場や金融の安定性を守るために、最近どのような措置を講じているのかをお聞きしたいと思います。

ゲンスラー：
私たちは高度に相互接続されたグローバル経済です。米国は世界人口の約4％で、経済規模では23〜4％ですが、世界の資本市場では38％を占めています。つまり、私たちは世界を代表する存在ですが、高度に相互に結びついているのです。

さて、中国に関連して、私たちはいくつかのことを行ってきました。約270社の中国関連企業が米国で資金調達を行っていますが、情報開示を強化するまで、米国での新規発行を一時停止しています。米国には、大恐慌以来約90年続いている基本的な取引があります。投資するかどうかは投資家が決めることですが、発行者は完全で公正な情報を提供しなければなりませんし、市場での不正行為などからも保護しています。これが、暗号通貨や暗号資産クラスに対する私の心配のひとつです。中国に話を戻すと、中国の規制や政治情勢の変化を受けて、私たちは発行者に対して、通常、皆さんが購入しているのは、中国の事業会社と何らかの法的取り決めをしているケイマン諸島の会社であり、実際には皆さんが直接所有しているわけではないということを、より強調して開示するよう求めています。実際には、中国の企業を直接所有しているわけではありません。

もう1つは、19年前に、アメリカで公開企業の監査を行う組織を設立するという基本的な取り決めがありました。資本市場の信頼性を高めるために、数字が正確であることを確認するために監査役を監視する組織（公開会社会計監視委員会と呼ばれる）を設置しました。その結果、どうなったか？19年後、約50の国と地域がこの制度を認めましたが、香港と中国の2つの国は認めませんでした。そこで、議会は上院で満場一致で決議し、下院でも取り上げて決議しました。つまり、中国が遵守しなければならず、中国の公的機関や監査法人が遵守しなければ、これら270社の取引を停止することになります。

イグナティウス：
この件に関して、もうひとつ質問させてください。中国の大手不動産開発会社であるエバーグランデ社が抱えている異常な債務圧力について、アナリストの中には、2008年のリーマン・ブラザーズの破綻に見られるような金融市場での連鎖が起こるのではないかと心配する人もいますし、関連するデリバティブやスワップも、このような国際的な大企業の破綻によって影響を受ける可能性があります。

つまり、今日の金融市場は、必ずしもこの会社に限らず、あらゆる場所でこのようなレベルの負債を抱えた大企業が破綻した場合に保護されていると確信しているのか、ということを明確にしておきたいのです。

ゲンスラー：
デービッド、これは素晴らしい質問ですね。重層的になっていますが、そのうちのいくつかはご理解いただけると思います。私は1つの会社についてコメントしたくはありませんし、特にあなたがおっしゃったこの会社は我々の資本市場で登録されておらず、直接取引されていません。それは香港で登録されており、中国で事業を展開しています。

しかし、私たちは高度に相互接続されたグローバルな経済システムであり、2008年に米国が住宅バブルからちょっとした危機を伝播し、世界中の他の国々がそのショックに反応したように、米国でも時折、他の経済や国のショックに反応する可能性があるというのは正確です。特に中国の経済規模は、ヨーロッパや日本に比べて非常に大きいですからね。

2つ目のご質問ですが、2008年の危機後の改革によって、米国の金融システムはより強固なものになったと思います。しかし、SECをはじめ、連邦準備制度や銀行、かつて私が委員長を務めたCFTCといった重要な規制機関で検討すべき問題がないわけではありません。しかし、2008年の危機以前に比べて、2021年にはこうした衝撃を吸収するための体制が整っていると思います。しかし、だからといって私たちが孤立しているわけではありません。私たちの経済は世界中でつながっています。

イグナティウス：
話を暗号通貨の問題に戻しましょう。あなたは最近、スピーチと証言の両方で、暗号通貨について非常に強い言葉を使っていましたね。

ゲンスラー：
デイビッド、デイビッド。もし可能であれば、私はできる限りはっきりと話したいのです。そして、この新しいテクノロジーは非常に興味深いものだと思います。彼女が誰であろうと、サトシ・ナカモトは変化をもたらしました。世界中の中央銀行に、決済システムの提供方法を再考するよう働きかけています。また、新しい技術と金融の融合である「フィンテック」と呼ばれる金融の変革の触媒としての側面も持っています。私はMITで数年間この分野を教え、研究してきましたが、これが面白くて革新的だと思わなければ、この分野に時間を割くことはなかったでしょう。しかし同時に、テクノロジーは社会や公共政策の枠組みの外では長続きしないとも思います。

この場合、投資家や消費者の保護を確保しなければなりません。それは、私たちのようなSECのような機関が行っていることですが、その他の公共政策の目標も確保しなければなりません。ですから、公共政策の枠組みの中に入れて、これらの重要な公共政策上の目標に確実に対応する方が良いと思います。しかし、私が言っていた強い言葉について、あなたの話を遮ってしまい申し訳ありませんでした。

イグナティウス：
いいえ、それは悪い言い回しではないと思います。

では、この件について詳しく説明しましょう。あなたは証言の中で、「暗号通貨の問題に取り組まなければ、多くの人が傷つくことになると心配しています」と述べました。あなたは先週の証言で、SECは暗号通貨を規制するのに必要な権限をすでに持っていると言いました。しかし、その後の証言を読むと、より適切に行うための権限を増やしたいとも話していましたね。今ある権限で何ができるのか、そして今規制できない分野で何を追加したいのかを教えてください。

ゲンスラー：
そのため、1930年代に設立されたSECは、証券を扱う非常に幅広い権限を得ました。議会はこの定義を広範囲に記述することを決定しました。30から35のサブパートが含まれていました。もちろん、これは裁判所や最高裁でも争われることがあります。しかし、1990年にサーグッド・マーシャル判事がこの証券の定義について意見を書いたように、議会は大まかに描きました。そして、その理由は投資家を詐欺から守るためでした。

金融の世界では、誇張して何かを売ろうとする人が現れるのが人間の常で、古典的な詐欺師のようなものです。ですから、この広い定義は、私たちのような機関に大きな権限を与えています。もし誰かが…もしこれらのトークンが…5,6千の異なるプロジェクトがありますが…これらのトークンが投資契約や債券の属性を持っていたり、株式や債券の属性を持っていたりした場合です。つまり、トークンを売買できる取引プラットフォームや、トークンからリターンを得ることができるレンディング・プラットフォームなどのプラットフォームがあり、数十個どころか数百個、数千個のトークンが存在しているということです。そして、これらのプラットフォームには、証券の定義に当てはまる有価証券、投資契約、債権などが置かれている可能性が高いのです。これらのプラットフォームは、登録方法を検討して、投資家保護のための救済措置を取るべきです。

今のところ、登録しているところは少ないので、このような執行事例が続くのではないかと危惧していますが、問題は発生するでしょう。レンディング・プラットフォームや取引プラットフォームで問題が発生することになるでしょう。率直に言って、そうなったときには多くの人が傷つくことになると思います。

イグナティウス：
そこで問題となるのは、この新しい領域で規制を行うために、議会の権限を追加するかどうかです。トークンの中には有価証券の属性を持つものがあり、それを規制する権限があるとおっしゃいましたが…。

ゲンスラー：
さて、私は実際に–言わせていただくと、私の前任者であるジェイ・クレイトンが2018年の2月くらいにうまく述べていたと思います。そのときは、彼は正しかったと思います。それは2021年の秋になっても同じだと思いますが、これらの多くは有価証券です。基本的な考え方ですが、もしあなた、デイビッドさんが、この番組のリスナーの何人かに、お金や価値のあるものを渡してほしいと頼んだとします。そして彼らは、デイビッドさんが他の5人か10人の起業家やコンピュータ科学者と一緒にプラットフォームを構築することを信頼していて、そのプラットフォームやトークンなどを、利益を期待して提供したとします。最高裁はずっと前に、それは投資契約だと言いました。

考えてみてください。簡単なアイデアです。あなた、デイビッドさんがお金を集めます。人々は、利益を期待して、あなたを信頼しているか、共同事業においてあなたを信頼しているのです。サーグッド・マーシャルが書いているように、我々は議会を通して広い範囲を描いたのです。ですから、実際にはこれらのトークンの多くがそうだと思います。それが私たちがやろうとしていることなのです。

さて、議会についてですが、この国には2つの市場規制機関があると思います。私は姉妹機関である米国商品先物取引委員会（Commodity Futures Trading Commission）の議長を務めたことを光栄に思います。また、それはコモディティに関するさまざまな執行権限も有しています。トークンの中には、コモディティの属性を持つものもあれば、証券の属性を持つものもあり、両方の属性を持つものもあります。

私たちがどのように連携しているかというと、特に、姉妹機関にはない強力な規制権限を私たちは持っています。彼らは我々にない権限を持っていますが、我々がどのように調整するかです。また、あなたがそこに行くかどうかはわかりませんが、ステーブルコインと呼ばれるものについて、銀行規制当局、そして私たち市場規制機関も含めて、どのように調整するかについても考えています。なぜなら、ステーブルコインには投資契約の属性や銀行商品のような属性があるかもしれませんが、現在、銀行規制当局は必要なものをすべて揃えていないからです。そして、我々が議会と協力してそれをどのように整理するかということです。

イグナティウス：
この点についてはっきりさせておきたいと思います。あなたは既存の証券取引法や銀行法が広いと言っていますね。大雑把に描かれていますが定義がありますよね。

ゲンスラー：
まあ、少なくとも証券取引法はですね。少なくとも証券取引法はです。

イグナティウス：
そこで、私の質問はシンプルなものです。これらの金融商品をより優れた規制、監視、透明性のもとに置くために必要だとあなたが判断したことを実行するために、議会の追加承認が必要だと思いますか？それとも現在の法律の書き方で十分な権限があると思いますか？

ゲンスラー：
証券取引委員会には強力な権限がありますので、今後もそれを活用していきたいと思います。証券取引を行っているプラットフォーム、レンディング商品を提供しているプラットフォーム、いわゆる「ステーキング商品」を提供しているプラットフォーム、リスナーのために説明させていただきますが、実際にプラットフォームにコインを投入してリターンを得るようなプラットフォームには、それらが入ってきて、私たちが選別し、それらを境界線内に収める最善の方法を考えていくのがよいと思います。また、私たちは警察として、取締りを行うこともあります。

金融規制当局の間で調整が行われる多くのことがあるので、議会と協力していきます。銀行規制当局にはそれぞれ説明してもらいたいのですが、私たちは現在、イエレン長官の指導のもと、ステーブルコインに関する報告書の作成に取り組んでいます。ステーブルコインの世界では、議会の助けが必要だと思います。また、コモディティと証券の調整に関しても、議会と協力できると思います。しかし、SECに関しては、しっかりとした権限を持っていると思いますが、私が指摘したように、ギャップがあります。

イグナティウス：
ちょっと悪魔の証明をしてみましょう。これらの新しい金融商品、つまり暗号通貨の魅力は、まさに銀行や既存の金融機関の介在がなく、伝統的な規制の外にあることです。問題は、あなたが言っているような制度を導入した場合、他の国や地域、規制されていない地域で、これらの金融商品の普及が加速しないかということです。つまり、逆の軍拡競争のようなものだと思います。人々はあなた方の監視から逃れるための新しい方法を見つけるでしょう。そのことを心配していますか？

ゲンスラー：
デイビッド、新しいテクノロジーが登場します。インターネットが登場し、私たちは1990年代にそれが普及するのを目の当たりにしました。そこで問題になったのが、公共政策の目標や枠組みの中で、インターネットをどのように位置づけていくかということでした。インターネット上の商取引に課税するのか？インターネット上の言論はどうするのか？といった問題がありました。

つまり、新しいテクノロジーは一般的には良いことであり、既成概念に挑戦するものです。しかし、新しいテクノロジーが公共政策の枠組みの外に長く存在するとは思えません。議会が一緒になってそれを変えることができます。「いいか、これは外しておけ。私たち議会は、人々が騙されても構わない。市場を操作する人がいても構わない」と言うこともできます。しかし、議会がそんなことを言うとは思えません。そして、それがあまりにも頻繁に起こっていることなのです。この分野は、私も公言していますが、詐欺や不正利用、詐欺師などが蔓延しています。そして、あなたがおっしゃったように、24時間365日のグローバルな市場です。そして、金融に挑戦するイノベーションがあり、それはとてもエキサイティングなことです。私がMITでこの分野を深く研究したのもそのためです。しかし、私が言いたいのは、もしそれが軌道に乗るとしたら、公共政策の枠組みの中で、ということです。

考えてもみてください、これらのプロジェクト、5、6千のプロジェクトは、一般市民から資金を調達しているのです。国民が利益を期待してお金を集めていないのであれば、投資とは他に何があるでしょうか。国民は、この暗号通貨やあの暗号通貨でお金を稼げば、来年はより良い老後や休暇を過ごせると期待しているのです。

最後になりますが、私たちは歴史的に民間のお金の形を実験してきました。リスナーはアメリカでワイルドキャットバンキング時代と呼ばれたものを覚えているかもしれませんが、それはジャクソン大統領が第二合衆国銀行を廃止した後の1830年代から1860年代にかけてのことです。歴史の授業で申し訳ないのですが、銀行は銀行券を発行し、競争していました。フィラデルフィアの銀行券とボルチモアの銀行券は違うし、フィラデルフィアの中でも別の銀行券が競争していたりしました。エイブラハム・リンカーンが通貨管理局と呼ばれる監視機関を設置し、その50年後に連邦準備制度が誕生しました。

このように、パブリックマネーは世界中で一定の地位を占めています。プライベートマネーはそれほど長くは続かないのが普通です。ですから、5～6千種類の民間貨幣が長期的に存続するとは思えません。歴史的に見てもそうではありません。だからこそ、その間に投資家保護の体制を整えることは価値のあることだと思うのです。

イグナティウス：
この規制の分野で、興味深い新展開があったのでお聞きします。ウォール・ストリート・ジャーナル紙が本日報じたところによると、アメリカとヨーロッパの大手銀行が、金融リスクを防止するための世界的な主要監督機関のひとつであるバーゼル銀行監督委員会に対し、ビットコインに厳しい資本要件を課すような規制基準を設けることには反対すると述べたとのことです。

あなたはそれをご覧になって、銀行の立場に同意されるのでしょうか、それとも反論したいでしょうか。

ゲンスラー：
デイビッド、私はそれをよく見ていないので、わかりません。つまり、ボラティリティの高い資産を保有するということで、ビットコインがそれです。ビットコインはデジタルで希少価値があり、投機的な価値の貯蔵庫と言ってもいいでしょう。銀行のバランスシート上にある場合には、適切な資本を保有し、潜在的な損失に対する適切なショックアブソーバーを用意することが、これまでの我々の任務に合致しているように思えます。しかし、私はその具体的な発表を見ていません。

イグナティウス：
暗号通貨について最後に簡単な質問をしますが、最後に別のテーマに移りたいと思います。基本的な質問ですが、もしこれらの暗号通貨やトークンが規制や投資家保護の対象となった場合、銀行や仲介者を介さないお金の基本的なプロセスは、米国にとって良いものなのでしょうか？これはファイナンシャル・ディベロップメントやファイナンシャル・エンジニアリングの一面であり、長期的には経済としても投資家にとっても有益なものなのでしょうか？それともあなたに基本的な心配事を与えるものなのでしょうか？

ゲンスラー：
私は教室でも、世界中の公的機関の同僚にも言ってきましたが、これは変化のきっかけになったと思います。中本さんのイノベーションは、最初のビットコインだけでなく、この分散型台帳技術全体が変化のきっかけとなり、世界中の中央銀行や民間企業が、いかにして決済システムを強化し、24時間365日、リアルタイムで低コストの決済システムを実現するかに注目しています。そのため、現在は競争が行われています。

また、取引所の仕組みや、分散型融資の可能性など、新たな興味深いイノベーションが生まれていると思います。ピアツーピア方式のレンディングは15～20年前から行われており、実験も行われています。今回の試みは新しいタイプのものです。これらは、既存のビジネスモデルに挑戦する、実に興味深いイノベーションだと思います。

その一方で、私は、3番通路で流出事故が発生し、頭上の大音量スピーカーで『ワシントン・ポスト』やその競合他社から「3番通路を掃除しろ」と聞こえて、公的機関の人間が急いで駆けつけ、議会のヒアリングがあるまで待つのは良いアイデアではないと思います。

私たちはそのような感じです。なぜ誰も3番通路の清掃が必要になることを心配しなかったのでしょうか？。2兆ドルの規模で、5～6,000のプロジェクトがあるのですから、投資家や消費者の保護、税務コンプライアンス、アンチマネーロンダリング、金融の安定性などに取り組んだほうがいいと思います。

私たちが何もしなくても、3番通路に流出事故がなければ、それはそれでいいと思います。しかし、歴史的に見ても、民間のお金の形態は長くは続かないと思います。投資保護の範囲外で投資契約を結んだ場合、人々は傷つき、証券取引所や銀行取引所の範囲外にあるレンディング・プラットフォームがある場合、通常は過剰なレバレッジがかかり、金融安定性の問題が発生することを歴史が物語っています。これらのステーブルコインは、今、カジノのポーカーチップのように振る舞っています。つまり、ここに西部開拓時代のたくさんのカジノがあり、ポーカーチップはカジノのゲームテーブルにあるステーブルコインなのです。

このように、3番通路で流出事故が起きているかもしれないという警告のサインや点滅信号がたくさんあると思うので、先手を打ちたいと思います。

イグナティウス：
それは明確で野心的なアジェンダですね。最後に質問です。先日、ゲームストップ社の取引に関するSEC報告書の発行が近いとおっしゃいました。また、その報告書がどの程度詳細で、どのような内容になるのかを教えてください。

ゲンスラー：
私は同僚の委員よりも先に進みたくありません。5人からなる委員会の委員長を務められることを光栄に思います。先週も言ったと思いますが、それは今、委員の目の前にあり、それはもうすぐですし、多くの詳細がすでに発表されています。というのも、『ワシントン・ポスト』紙などが1月に起きた出来事について大々的に書いているからです。

イグナティウス：
ゲイリー・ゲンスラー委員長には、グローバル金融で最もホットな話題のひとつについて、魅力的な議論をしていただき、感謝しています。ゲンスラー委員長が何を考えているのか、何をしようとしているのか、私たちに明確に教えてくれたと思います。ご協力ありがとうございました。

ゲンスラー：
ありがとうございました、デイビッド。お聴きいただいた皆様、ありがとうございました。

イグナティウス：
それでは、またWashington Post Liveに戻ってきてください。今後のプログラムをご覧になりたい方は、WashingtonPostLive.comにアクセスして、今後のセッションに登録してください。

今日は、金融の最先端についての非常に興味深い議論に参加していただき、ありがとうございました。

 

参考

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